СоцПроект "Россия-Украина"

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум проекта "Россия-Украина" » 1. ГРАЖДАНЕ УКРАИНЫ В РОССИИ » 1.5. ПРЕБЫВАНИЕ. Миграционный учет » Мигр. учет в РФ: пресса о работе Погранинформлиста и др. лиц (Беспредел в миграц. учете и действия Системы РвУ и др. лиц)
Мигр. учет в РФ: пресса о работе Погранинформлиста и др. лиц
РоманГрезинДата: Четверг, 12.11.2009, 01:02 | Сообщение # 1
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Нажмите прямую ссылку на сайт
http://nr2.com.ua/ua/256682.html

Миграционный учет в РФ и произвол в этом вопросе - острейшая тема, по которой много отчаянных жалоб. Ниже - о работе, проделанной Системой Россияне в Украине и другими заинтересованными лицами.
БУДЕМ ЖДАТЬ ОТВЕТА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИИ СЕРГЕЯ ЛАВРОВА. и каких-то действий по устранению беспредела. Будут ли?

Новый Регион – Украина
Публикации за 11.11.09
Последние публикации в формате RSS
Российские пограничники нарушают права граждан Украины, – «Русский блок»
Они требуют регистрации в трёхдневный срок и вымогают взятки
11.11.09 13:18 обсудить в ЖЖ обсудить в форуме версия для печати карманная версия
Российские пограничники нарушают права граждан Украины, – «Русский блок» / Они требуют регистрации в трёхдневный срок и вымогают взятки

Харьков, Ноябрь 11 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Российские пограничники зачастую нарушают права граждан Украины, требуя от них регистрации в течение трех дней, в противном случае – угрожая им ограничением права въезда.

Об этом в интервью РИА «Новый Регион» сообщил Геннадий Макаров, лидер партии «Русский Блок» в Харьковской области.

По словам Макарова, в его общественную организацию «За культурно-языковое равноправие» поступают многочисленные жалобы по поводу нарушения миграционного законодательства российскими службами в отношении граждан Украины. От них требуют регистрации в трёхдневный срок и вымогают взятки за её отсутствие. Практически 100 процентов граждан подвергается такому давлению, несмотря на то, что для граждан Украины действует межправительственное соглашение на 90-дневный срок пребывания на территории РФ, освобожденный от всякой регистрации.

Макаров считает, что проблема приобретает не только политический и международный характер, но и задевает права представителей разделенного русского народа (российских соотечественников на Украине) на общение и пребывание на территории их Родины.

Макаров напоминает, что уже долгое время в Харькове распространяется «Пограничный информационный лист» – с 2005 году на украинском участке границы его получили 15 млн. человек, и, как правило, эти люди отвергают незаконные претензии пограничников.

По словам Геннадия Макарова, редактор «Пограничного информационного листа» Игорь Василенко неделю назад обратился с письмом к главе российской МИДа Сергею Лаврову с просьбой разъяснить, почему международное соглашение между РФ и Украиной подвергается сомнению Управлением Федеральной Миграционной Службы РФ и не выполняется в полном объеме. Как пример таких негативных явлений в письме приложена копия жалобы гражданки Украины Соловьевой В.В. о противоправных действиях со стороны сотрудников пограничной и миграционных служб РФ, которые привлекли её к ответственности за отсутствие миграционного учета при пребывании в России более 3 суток.

Представитель «Русского Блока» уточняет, что хотя в отношении граждан Украины действуют инструкции УФМС РФ воздержаться от составления проколов о нарушении миграционного законодательства, но, видимо, не до всех «доходят» эти указания.

Дискриминация в отношении к гражданам Украины в основном выливается в вымогательство взяток, которые приняли систематический и распространенный характер.

В письме Игоря Василенко главе МИДа РФ Сергею Лаврову говорится:

«Наш анализ заявлений и опросы граждан Украины, посетивших Россию по всем видам транспорта, показывает, что предъявление требования миграционного учета со стороны пограничной и миграционной служб РФ достигает 100%. Тотальному контролю и «наказанию», лица, не прошедших миграционный учет, подвергаются при контактах с сотрудниками милиции и УФМС в г. Москва, а так же на железнодорожном пограничном пункте пропуска «Белгород» и автомобильном – «Нехотеевка». Размер платы за «нарушение закона», в среднем составляет 2,5 тыс .рублей. Принуждение к оплате происходит под угрозами: «депортация», «запрет въезда в страну», «высадки из поезда», и т.п. вплоть «до уголовной ответственности». Лишь психологически сильные лица, обладающие знанием законодательства или воспользовавшиеся нашей телефонной правовой помощью, уклоняются от претензий со стороны контролирующих органов. Ни в одном случае не выявлено составление протокола о нарушении и, тем более, решения суда».

«Указанные тенденции могут привести и приводят к дискредитации образа России как демократического, правового государства, чем снижает её геополитический вес на мировой арене. Всё это в совокупности ведёт к ослаблению позиции России на мировой арене», – считает Макаров.

«Поэтому, для исправления ситуации мы, русские Украины и все, кто любят Россию, ожидаем от руководства МИДа РФ быстрого исправления ситуации, выявления виновных и обеспечения порядка. Не надо возводить железно-коррупционный занавес на наших границах, который мешает общению родственников и друзей, который разделяет наши народы», – заключил он.

© 2009, «Новый Регион – Киев»ццц


grezin.ucoz.com
 
AdminДата: Вторник, 15.12.2009, 16:27 | Сообщение # 2
Командовать парадом буду я!
Группа: Администраторы
Сообщений: 279
Награды: 6
Репутация: 52
Статус: Отсутствует
Подтверждаю. Разводят украинцев русские всегда, то есть 100% - не преувеличение. Самое плачевное - народ сам готов платить, люди почему-то чувствуют на себе вину. Пересекают границы, не зная законов, что и приводит к "разводам".

____________________________
Admin@Russia-Ukraine.tk
System.RvU@googlemail.com
 
РоманГрезинДата: Вторник, 15.12.2009, 22:08 | Сообщение # 3
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Как ни странно, у некоторых на сей счет взгляд сквозь розовые очки: все типа нормально, произвол по отношению к украинцам и другим иностранцам не имеет места, типа ездили сами -все классно. в частности, при обсуждении этой статьи на форуме укр. газеты 2000, вот прямая ссылка
http://www.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=5400

А официальная позиция росс. органов? то обязателен миграц. учет украинцам в течение 90 дней, то необязателен, то не нарушает он двустороннее соглашение, то нарушает. А сам-то произвол на местах от этой офиц. позиции ну никак не зависит - как был так и остался.

Офф-топ. Дорогого Админа Админовича наградил короной. За адекватную оценку российских реалий. А вот к лицу, похожему на Админа, есть много претензий.


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Суббота, 16.01.2010, 18:43 | Сообщение # 4
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
На старый форум Системы РвУ пришло сообщение:

""Спасибо всем,кто отстаивает права украинцев на границе,ссылки на интернет действуют,когда видят отпор,осторожничают,хоть и огрызаются.В конце ноября даже не заикнулись о регистрации,теперь понятно,почему.""

Мигр. учет в РФ. мои тексты на форуме о ФМС .
http://fmsforum.ru/forum/forum_posts.asp?TID=8570&PN=4
Система РвУ отстаивает законные права граждан любых стран в России и в Украине.

Какова бы ни была реакция на границе - общая картина беззакония принципиально не меняется. В вопросе миграц. учета такой бардак, что может быть что угодно. Там, где плюют на закон - все может быть, все непредсказуемо. Сколько ни мусолили эту тему - в головах у граждан и должностных лиц - по-прежнему хаос.

Я дам две ссылки на форум о ФМС.
в той, что даю здесь - участница форума обильно процитировала то, что я здесь писал о нарушениях с росс. стороны межправительственного соглашения и прочие материалы, размещенные мною здесь.

участники форума ФМС, очень грамотные товарищи, которые немало пользы приносят народу своими консультациями, в этом вопросе уперлись ветвистыми рогами: миграционный учет - это не регистрация, он не противоречит Соглашению, и для украинцев он обязателен, в случае непостановки законно должны оштрафовать (понятно, милиционер может только составить протокол, оштрафовать - толкьо фмс-овец, а пограничник вообще этим не занимается - по закону)

Мои тексты расценили:
какой смысл в "публичных заявлениях неизвестно кого" и зачем ими кормят уважаемых прожженых спецов...

- ну, так оно и есть, конечно, только нужно учесть:
1) они такие же неизвестно кто
2) дело не в авторе, дело в содержании, в обсуждаемых нормативных правовых актах и в действиях должностных лиц. Есть рос-укр Соглашение: 90 дней с иммиграц. картой - без дполнительных регистраций. Есть росс. правила миграц. учета, обязательные "для всех иностранцев.

Дуриловка росс. властей в чем состоит:
""регистрация не требуется... требуется миграц. учет - это не регистрация"" Мило? Мило! Мило - потому что миграц. учет - это по сути и есть регистрация по месту пребывания, имеющая заявительный характер. Именно такую позицию с самого начал заняли укр. дипломаты, ее же какое-тов ремя занимал и росс. МИД, пока его не "нагнули" эффективные менеджеры, находящиеся выше по вертикали. И по сей день ведутся баталии, с переменным успехом - нарушает миграц. учет соглашение или нет.

И эти товарищи с форума ФМС дружно поддакивали росс. властям: регистрации - больше не требуется для временно пребывающих иностранцев. требуется учет - это иное. (Или, в лучшем случае заявляли так: вы можете возмущаться, жаловаться в органы власти, но вас оштрафуют по росс. законам, по КоАП, за нарушение росс. праивл миграц. учета)

Им было справедливо замечено: от россиян в Украине действительно ничего не требуется в течение 90 дней кроме иммиграц. карты - не подействовало.

Причем когда им посетительница привела позицию укр. консула Саенко (я его выступление на Эхе Москвы здесь разместил) - они его назвали безграмотным.

Ну блин все у этих мастеров оказались безграмотными неизвестно кем.

Росс. власть могла бы переименовать смертную казнь на "телепортацию в лучший мир". и сказать: мы не нарушаем мораторий на смертную казнь. введена телепортация в лучший мир = это совсем иное. Только жаль что на подобную дуриловку повелись многие люди, хорошо понимающие законы и помогающие эффективно людям в других вопросах.

См. следующее сообщение - там картина чуть более оптимистическая... на форуме ФМС нашлось место для более взвешенного подхода. А выдающиеся популяризаторы законодательства с этого форума, сторонники идеи "миграц. учет для граждан Украины обязателен" не участвовали.

http://fmsforum.ru/forum/forum_posts.asp?TID=8890&PN=1

Надо заметить, другие участники, в декабре 2009 года - заняли более конструктивную позицию, не такую дубовую, как у апологетов выдающейся правовой теории "мигр.учет - это не регистрация"

т.е. здесь уже приводится и ответ на офиц. сайте ФМС: мы украинцев не наказываем.. ха-ха-ха... наказывали-наказывали (до определенного этапа, пока сопротивление украинской стороны не дало эффект, была противоположная позиция у ФМС и были постановления ФМС о привлечении к ответственности) и вдруг прозрели

и приводится положительный ответ директора ФМС Ромадановского прессе (хотя сто лет у нас на сайте находится текст его официального ответа росс. сенатору, о том, что дано распоряжение не штрафовать украинцев)

и даются правильные советы: если оштрафовали - постановление обжалуйте в суде, есть удачные прецеденты.

то есть форумяне ФМС взялись за ум, но что в реальной жизни?

ходить все гражданам Украины с распечатками всего на свете? это почему мы дошли до жизни такой? не проще ли росс. власти взяться за ум? или, скажем проще, совесть наконец заиметь? и контролировать свой служивый люд, чтобы они не нарушали, вместе с этой самой росс. властью, международные соглашения, которые, согласно Конституции РФ (и всех цивилизованных стран), если ратифицированы Россией, имеют приоритет перед внутренним законодательством?

На практике - как было беззаконие, так и продолжается.
И, кстати, отдельные украинские стражи порядка - могут отыгрываться на гражданах России, и такое иногда происходит: у вас требуют учет (регистрацию) - предъявите и вы ее нам... (продолжение понятно)

С укр. стороны тоже есть случаи нарушения соглашения: в частности, на россиян не распространяется ограничение "не более 90 дней в течение 180" , как на других иностранцев, потому что срок 90 дней (без уточнений) определен Соглашением. Укр. пограничники бывает "заворачивают" россиян, которые пробыв до 90 дней выезжают и сразу въезжают. "заворачивают" - в устно форме. Но такой произвол укр. пограничников вполне преодолим: потребовать письменный отказ. его не будет - нет оснований, а значит, пограничник снимет незаконные претензии. потому что на офиц. уровне Украина соблюдает СОгалшение.

В России ситуация сложнее: там сама власть сознательно с самого начала пошла на нарушение международного обязательства. поэтому не только взятки, обман "на местах" имели место, но и привлечение к ответственности по всей форме.


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Вторник, 02.02.2010, 02:39 | Сообщение # 5
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Погранинформлист получил ответ ФМС России об обязательности/необязательности миграц. учета для граждан Украины в течение пребывания не более 90 дней. См. прикрепленный файл.

Мой комментарий
Отлично, Погранинформлист, что вы получили такой ответ. Рекомендую все гражданам Украины, желающим добиваться своего законного права НЕ становиться на учет в теч. не более 90 дней, обзавестись распечаткой скана ответа ФМС и предъявлять его в случае проблем (правда офиц. ответов о НЕпривлечении украинцев было немало, но беззаконие как было так и есть)

вот распознанные важные фрагменты ответа:
В соответствии с абзацем вторым статьи 1 Соглашения [между РФ и Украиной]... граждане освобождаются от регистрации в компетентных органах по месту их
пребывания на территории государства другой Стороны, если срок такого
пребывания не превышает 90 дней...

ИСТРЕБОВАНИЕ КОНТРОЛИРУЮЩИМИ ОРГАНАМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ О ПОСТАНОВКЕ НА МИГРАЦИОННЫЙ УЧЕТ НЕ ОБОСНОВАННЫ
=========
Далее приводится избитая мысль о том, что регистрация по месту пребывания отменена, но введены правила учета для всех иностранных граждан, и идет переговорный процесс России и Украины о применении Соглашения в связи с изменениями в миграц. законодательстве РФ.

То есть в ответе ФМС даже не говорится , что "миграц. учет обязателен для всех иностр. граждан", как это говорилось на первых порах, а более тонко: введены новые правила, предусматривающие обязанность учета для всех иностр. граждан, но с Украиной идут переговоры о применении Соглашения в связи с этими росс. правилами. Но для граждан Украины на данный момент важнее всего вот эти слова:
"Соглашение не предусматривает регистрации", и в том же абзаце: истребование доказательств миграц. учета не обоснованно.

То есть ФМС признает, что миграц. учет, хоть и не называется регистрацией, но Соглашению (в котором говорится о недопустимости регистрации) ПРОТИВОРЕЧИТ!!!
(а ведь долгое время это невозможно было доказать апологетам миграц. учета, и кроме того, служивые в РФ просто откровенно чихали на росс-укр. соглашения. откровенно заявляя, что росс правила - это для них закон, а соглашение с Украиной - это бумажка)

Распечатайте и возите, носите с собой (как и другие доказательства неприменимости к украинцам в теч. 90 дней правил миграц. учета ). и доказывайте, что офиц. позиция ФМС России:

1) миграц. учет противоречит рос-укр. Соглашению
2) у росс.-укр. Соглашения ПРИОРИТЕТ перед внутр. росс. миграц. правилами
3) требовать у украинцев в теч. 90 дней доказательства миграц. учета - незаконно.

звоните по телефонам доверия службы. которая нарушает. в укр. консульство, требуйте выдать письменный документ "для обжалования в суде или вашем вышестоящем органе"

лучше - имейте распечатку Погранинформлиста с нужными "тревожными" телефонами
http://www.rossiane.narod.ru/sov_ros.htm

Прикрепления: 5817858.jpg(265.2 Kb)


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Понедельник, 08.02.2010, 05:18 | Сообщение # 6
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Мои рекомендации гражданам Украины по противодействию беззаконию и вымогательству в вопросе миграционного учета (в течение 90 дней по миграц. карте). Советы адресуются тем, кто В СОСТОЯНИИ противодействовать беззаконию. (кто не в состоянии или не хочет - становятся на учет И/ИЛИ платят взятки, т.к. всех незаконных требований никогда не удовлетворишь).

регистрации (по месту пребывания) - давно не требуется от иностарнцев, временно пребывающих в РФ (иностранцы с разрешением на временное проживание или видом на жительство - иное дело, им ставят регистрацию, органы, выдавшие эти документы). Но часто под регистрацией, по инерции, понимают миграционный учет, то есть отрывную часть уведомления о прибытии.

В соответствии с межправительственным соглашением о безвизовых поездках, граждане Украины находятся в РФ с миграционной картой (с отметками росс. погранслужбы) в течение не более 90 дней, без дополнительных регистраций.

С 2007 года в РФ введен миграционный учет (все иностранцы должны в течение 3 рабочих дней с момента прибытия встать на миграцю. учет: принимающая сторона направляет в орган ФМС уведомление о прибытии, в течение 2 дней после убытия она напрваляет отрывную часть в орган ФМС).

На миграц. учет тоже ставят на срок до 90 дней - на тот срок, который заявляет принимающая сторона. Если нужно пребывать дольше - пребывание (и миграц. учет) продлевается органом ФМС в установленном порядке.

Российская сторона длительный срок настаивала, что миграционный учет - это не регистрация, и Соглашению не противоречит. Украинская сторона придерживалась противоположной точки зрения и боролась за право граждан Украины находится 90 дней без миграцию учета.

В итоге росс. сторона (ФМС) признала, что в соответствии с Соглашением миграц. учет для граждан Украины - НЕ обязателен. Но на практике в этом вопросе продолжается произвол,беззаконие, обман, вымогательство и просто бардак. А именно: милиция внутри РФ и погранслужба на границе требуют, незаконно, подтверждения постановки на миграц. учет: милиция - оригинал, а погранслужба - ксерокопию отрывной части уведомления о прибытии. Погранслужба также удовлетворена записью органа ФМС на миграционной карте о том, что иностранец поставлен на миграц. учет, на нужный срок (до момента выезда из РФ). Однако по закону у иностранца в момент выезда из РФ не может быть отрывной части уведомления о прибытии, т.к. его принимающая сторона в течение двух дней с момента отъезда должна отослать в ФМС (иначе принимающую сторону оштрафуют), записи на миграц. карте не предусмотрены законом, а требовать ксерокс - это просто смешно (если бы не было грустно), т.к. ксерокс - это не документ.

Таким образом, гражданину Украины остается либо прогнуться под существующее беззаконие и встать на учет в течение трех рабочих дней с момента прибытия на место пребывания, иметь отрывную часть уведомления о прибыти при себе, перед отъездом - отдать принимающей стороне, а выезжать с тем, что требует погранслужба вопреки закону: с ксероксом отрывной части уведомления о прибытии или с записью на миграц. карте о постановке на миграц. учет.

Или - не становиться на миграц. учет и добиваться соблюдения закона, пресекать незаконные требования, противодействовать обману, вымогательствам, угрозам, незаконным претензиям, что в современно России крайне сложно и небезопасно для здоровья.

Повторяю свои ответы о проблеме миграц. учета в РФ для граждан Украины

С одной стороны, в соответствии с двусторонним соглашением, согласно твердой позиции укр. МИД и его подразделений, и по признанию самой ФМС, украинским гражданам в течение 90 дней пребывания по миграц. карте миграц. учета - не требуется. Однако произвол продолжается.

Если вы не встанете на миграц. учет - на границе, в случае произвола, на требование взятки оную не давать, ссылаться на двустороннее согалшение, на распоряжение директора ФМС Ромадановского (см. ниже текст) не привлекать граждан Украины в течение 90 дней за непостановку на миграц. учет правила миграц. учета, и более того, указывать, что по закону в момент пересечения границы у иностранца не может быть отрывной части уведомления о прибытии, так как принимающая сторона в должна ее отослать в ФМС не позднее чем в течение 2 дней после вашего убытия с места пребывания.
Если претензии предъявялет пограничник - указать, что согласно КоАП только фмс-овец может привлечь его за отсутствие миграц. учета, а фмс-овец должен проверить факт постановки на учет по электронной базе.

требовать составить протокол и выдать экземпляр постановления о привлечении к ответственности за нарушение миграц. правил, "для обжалования в суде" (нет нарушения - не будет постановления, т.е. отстанут, хотя с учетом имеющегося беспредела всего можно ожидать)записать личные данные пограничников или прочих органов, звонить по их телефону доверия и в консульство Украины.

Также, если претензии предъявляет милиционер, указать ему, что согласно КоАП РФ привлечь иностранца за непостановку на учет может только фмс-овец, а милиционер - может только составить протокол.

Если угрозы продолжаются - записать его личные данные и звонить, демонстративно , со словами " я звоню в департамент собственной безопасности МВД и сообщаю о ваших действиях, позже направлю в МВД письменную жалобы, а также сейчас звоню в консульство Украины

Помнить, что за отсутствие миграц. учета может вынести постановление только сотрудник ФМС - сказать об этом разводящему пограничнику. А также напомнить, что по закону при выезде у иностранца не может быть отрывной части уведомления (в ответ будет : должны иметь ксерокс или на оборотной стороне миграц. карты запись орган ФМС, на что овтетить: ксерокс - не документ, его отсуствие - это не правонарушение, а записи фмс-овцев на миграц. карте не предусмотрены законом. По закону только фмс-овец может проверить по элеткронной бахе - становились на учет или нет

Попросить предъявить удостоверение и демонстративно переписать личные данные пограничика, демонстративно набирать тел. доверия Погранслужбы ФСБ России: "я сообщу о ваших действиях в службу доверия ПС ФСБ России - назвать номер - а также в консульство Украины". Должно помочь.
==========
тел. доверия Федеральной погран. службы ФСБ России
(Москва)(495)626-73-55

Дежурная часть ДСБ МВД России. Телефон: (495) 667-07-30

Министерство внутренних дел Российской Федерации

119049, Москва, ул. Житная, 16

Приемная МВД России

тел: (495) 667-22-21
г.Москва, ул.Садовая-Сухаревская, дом 11

Должностные лица, отвечающие за помощь гражданам Украины
(с сайта МИД Украины
http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/518.htm

ПІБ працівників МЗС України та закордонних дипломатичних установ України, відповідальних за співробітництво з Центром захисту прав громадян України за кордоном

Посольство Украины в РФ
Власюк Василь Володимирович,
перший секретар
(+7495) 629-72-97
gc_ru@mfa.gov.ua

Посольство Украины в РФ

http://www.mfa.gov.ua/russia/ru/3702.htm
Консульский отдел Посольства
125009, Москва, Леонтьевский переулок, 20

Советник, заведующий Консульским отделом - Саенко Владимир Михайлович
629-19-88, ф. 629-46-72

Справочно-информационная служба: 629 97 42

в консульский округ входит вся росс.-укр. граница, кроме участка Ростовской обалсти. если персекаете в Рост. области - обращаться в консульство Украине в г. Ростове-на-Дону

Генеральное консульство Украины в Ростове-на-Дону:

344008, г.Ростов-на-Дону, переулок Халтуринский, д.28/40

тел.: (8 8632) 27 05 49, 27 05 51, факс: 62 57 89

должностное лицо, ответственное за защиту прав граждан Украины -
Кочетов Ігор Парфентійович, консул
(+7863)227-05-51
gc_rur@mfa.gov.ua

http://www.fms.gov.ru/

Адрес Приемной ФМС России: г.Москва, ул.В.Радищевская, д.4, стр.1, кабинет 107

Начальник Приёмной ФМС России — полковник милиции Яцив Михаил Михайлович
Телефон: (495) 698-00-78

Вот еще на что нужно указать пограничнице
(если это действительно сотрудник погранслужбы а не сотрудник ФМС, в чем следует убедиться)

выражаясь словами А.Дыбова
http://www.adybov.ru/auto/uaru-migration.htm
Штраф за непостановку на миграционный учет от 2 000 до 5 000 руб. Протокол может составить как ФМС-овец, так и обычный ППС-ник, а вот оштрафовать (вынести постановление) вправе ТОЛЬКО сотрудник ФМС. Отсюда следует, что российский пограничник НЕ может сделать вам ничего за отсутствие отрывной части (ч.1 ст.18.8, ч.1 ст.23.67, п.1 ч.2 ст.28.3 КоАП РФ).

КоАП РФ, действующую редакцию см. здесь

http://www.consultant.ru/popular/koap/

то есть зная положения данных статей, указать погранслужбе, что привлекать за нарушение миграц. учета - не их компетенция. Их дело - проверить миграционную карту - у вас она в целости и сохранности, действительная. Если же с ними фмс-овец - он должен знать, что и миграц. учет не обязателен для украинцев 90 дней, и
если он "забыл" об этом - звонить по его тел. доверия и в консульство, но при этом учитывать, что он обязан знать, что
отрывной части не может быть по закону при выезде, он может проверить по эл. базе, встали вы на учет или нет.

Выводы
- убедиться, что это пограничник, на не фмс-овец
- знать законы, (ФЗ о миграц. учете и КоАП, межправительственное соглашение) и указать пограничнику, аргументированно, что
1) у него нет полномочий проверять постановку на миграц. учет
2)отрывной части по закону при выезде не может быть
3) фмс признала наконец приоритет межправ. согалшения: в течение 90 дней для украинцев миграц. учет не обязателен

ТО ЕСТЬ надо самому хорошо ориентироваться в этой птице-тройке: фмс-погранслужба-милиция, кто за что отвечает, и в правилах пересечения границы и миграц. учета

Если это не подействовало - ТРЕБОВАТЬ СОСТАВИТЬ ПРОТОКОЛ или иной документ, напр. постановление об отказе в пропуске через границу, постановление о привлечении к админ. ответственности. "ДЛЯ ОБЖАЛОВАНИЯ В СУДЕ ИЛИ ВЫШЕСТОЯЩЕМ ОРГАНЕ погранслужбы и взыскания ущерба"

Нет оснований - составлять не будут, ведь не враги себе.
по обстоятельствам - другие меры воздействия (записать личные данные и демонстративно звонить по тел. доверия)

не составляют документ, но по-прежнему претензии и угрозы? подождать, пока им это надоест и они, погрозив: "прощаем в последний раз", уйдут.
применяют силу?
ну тут уже медицина бессильна. если совсем неадекватные люди попались (а обстановка вседозволенности и санкционированного сверху произвола этому способствует) - надо идти на жесткий вариант. Иметь свидетелей, звонить везде и сразу, потом писать письменные жалобы.

======
http://www.vduma.ru/article.php?id=298

Воздержаться от привлечения граждан Украины

Член Совета Федераций Василий Дума направил запрос руководителю Федеральной миграционной Службы с просьбой разъяснить порядок исполнения Федерального закона «О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации» № 109-ФЗ от 18 июля 2006 года и изменений к Федеральному закону «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации» № 115-ФЗ от 25 июля 2002 года, которым руководствуются сотрудники управлений миграционной службы на местах в отношении граждан Украины.

Председатель ФМС РФ Ромодановсеий К.О. ответил сенатору

Уважаемый Василий Михайлович!

Федеральной миграционной службой рассмотрено Ваше обращение о распространении новых правил миграционного учета в РФ на граждан Украины. В этой связи полагаем возможным высказать следующее.
Федеральный закон от 18 июля 1006 года N109-ФЗ «О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в РФ» и постановление Правительства РФ от 15 января 2007 года N9 «Об утверждении Правил осуществления миграционного учета иностранных граждан и лиц без гражданства в РФ» комплексно охватывает все процедуры регистрации по месту жительства и учета по месту пребывания всех категорий иностранных граждан и лиц без гражданства.
Что касается пребывания граждан Украины в РФ, то, по информации МИД РФ, в настоящее время российской и украинской сторонами ведется переговорный процесс о реализации закона в условиях действия Соглашения между правительствами РФ и Украины о безвизовых поездках граждан РФ и Украины. Стороны по итогам консультаций договорились вести дело к выработке взаимоприемлемого толкования обязательств России по Протоколу к названному Соглашению и его последующей фиксацией в подобающей форме.
Учитывая изложенное, в территориальные органы ФМС России направлено указание до окончания названного переговорного процесса воздержаться от привлечения граждан Украины к административной ответственности, попадающих под действие статьи 18.8 Кодекса РФ об административных правонарушениях.
С уважением Директор Федеральной Миграционной Службы РФ
К.О. Ромодановский

20.02. 2007 года
N МС-1/13-2688
запаситесь заранее распечаткой актуальных "тревожных" телефонов
http://www.rossiane.narod.ru/sov_ros.htm
при претензиях звоните в их соответствующую службу, в укр. консульство, далее - везде и сразу - где-то сработатет.

Знайте компетенцию каждой службы - кто на что имеет и не имеет право, ссылайтесь на КоАП РФ, где об этом говорится. для этого рекомендую внимательно ознакомиться со следующим моим сообщением и распечатать статьи нужные КоАП РФ. Грозит пограничник? укажите ему его компетенцию: ни протокол по ст. 18.8 не имеет права составить ни тем более привлечь к ответственности по этой статье. Грозит привлечь милиционер? укажите ему его компетенцию: только может составить протокол по ст. 18.8. и напрваить в орган ФМС, сам привлечь - вынести постановление по этой статье - не имеет полномочий. Предложите составить протокол и направить в ФМС - там -то имеют указание сверху не привлекать украинцев до 90 дней за отсутствие миграц. учета.

А ТАКЖЕ распечатать и предъявлять ОТВЕТ ФМС нашей газете, датированный октябрем 2009 г., повторяю ссылку, приводившуюся выше
http://www.rossiane.ucoz.com/_fr/0/5817858.jpg

и еще одно письмо ФМС - в приложении

письма подтверждают, что привлекать украинцев, прибывших не для трудоустройства, до 90 дней за отсутствие миграц. учета - незаконно

Прикрепления: 1093260.jpg(118.3 Kb)


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Среда, 17.02.2010, 06:11 | Сообщение # 7
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
[на июль 2010 года и даже ранее - ситуация такова, что сама ФМС уверенно заявляет украинцам: до 90 дней, если не для работы прибыли - на учет можно не становиться. или просто - "не становиться". поэтому информация ниже - ну очень глубокий прогиб]

Для тех, кто решил ПРИСПОСОБИТЬСЯ и под несовершенство правил мигрц. учета, и под чинимый произвол конкретно для граждан Украины.

Кто не хочет сражаться с бандитствующими органами - проще встать на учет, в течение 3 рабочих дней (не позже) с момента прибытия на место пребывания. Если гостиница - она должна поставить на учет (но лучше поднять этот вопрос при заселении). Если принимающая сторона - родственники, физ. лица - они должны по почте или непосредственно в орган ФМС направить уведомление о прибытии, получить его отрывную часть. С собой иностранцу надо носить отрывную часть уведомления о прибытии и предъявлять органам, которые потребуют (милиция или миграционная служба)

Даже если встать на учет - возникнет проблема при выезде. Согласно правилам миграц. учета, при убытии иностранца принимающая сторона обязана направить отрывную часть уведомления в орган ФМС (в течение 2 дней с момента убытия иностранца, не позже, за нарушение - штраф принимающей стороне). Поэтому по закону у иностранца при пересечении границы (при выезде из РФ) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ на руках этой отрывной части
(сотрудники ФМС должны проверять постановку на учет по электронной базе). Но на практике пограничники (вне рамок своей компетенции) требуют предъявить КСЕРОКС (комедия) отрывной части (предъявление ксерокса, естественно, не предусмотрено никакими законами, хотя ФМС рекомендует его иметь, но это скорее свидетельство беспомощности росс. орагнов по причине абсолютно непродуманного миграц. законродательства) или ЗАПИСЬ органа ФМС на миграционной карте о потсановке на миграц. учет (что грубо противоречит закону, т.к. на миграц. карте не должно быть посторонних записей, однако бывает, что орган ФМС делает такую запись, если иностранец подал уведомление о прибытии непосредственно в орган ФМС, а не по почте.). И если иностранец не предъявяляет ни ксерокс ни миграц. карту с записью органа ФМС, в том числе граждане Украины - следуют угрозы, на которые не каждый в состоянии адекватно ответить, и запуганные послушно платят взятку. которая и является целью незаконных "проверок"

Я бы рекомендовал, если нет желания или сил противодействовать имеющемуся беззаконию, при заселении в гостиницу потребовать поставить вас на миграц. учет, и дать вам на руки отрывную часть уведомления о прибытии (чтобы спокойно ходить по городу), и сделать ее ксерокс, для себя, для предъявления на границе, на случай незаконных требований. (если принимающая сторона - физлица - попросить их пойти с вами на почту и направить в орган ФМС уведомление о прибытии )

Само собой, при этом у вас будет еще и миграционная карта (заполнятеся на границе, росс. пограничник ставит там отметку - это вес требуется законом). Делать посторонние записи на иммиграц. карте - незаконно, но в ситуации бардака, орган ФМС может пойти на это (скорее, если принимающая сторона и иностранец лично явятся в орган ФМС с целью постановки на учет). И хотя росс. погранслужбе и другим органам это может вполне удовлетворять, но все же рекомендовать вопреки закону делать непредусмотренные правилами записи я не могу. Лучше при выезде из РФ иметь ксерокс отрывной части уведомления о прибытии, и нормальную миграционную карту, без посторонних записей.
какие бы нелепые требования гражданин Украины ни соблюдал - произвол более чем возможен, внутри РФ от милиции, на границе - от погранслужбы или , менее вероятно - от ФМС
запаситесь актуальными "тревожными" телефонами, запишите данные обидчика и звоните - в их службы, в укр. консульство - и если не поможет - далее - везде и сразу - где-то сработает
http://www.rossiane.narod.ru/sov_ros.htm

Сайт Федеральной миграционной службы России
http://www.fms.gov.ru/useful/migrate/
Миграционный учет иностранных граждан в Российской Федерации

Если иностранный гражданин решил приехать в Российскую Федерацию, ему необходимо знать некоторые основные правила пребывания иностранных граждан в России.

Просим отнестись к этой информации с большой ответственностью. От этого может зависеть успех поездки иностранного гражданина.

С января 2007 г. Федеральным законом «О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации» и постановлением Правительства Российской Федерации «Об утверждении Правил осуществления миграционного учета иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации» отменена регистрация иностранных граждан и лиц без гражданства по месту пребывания и введен миграционный учёт иностранных граждан по месту пребывания в Российской Федерации.

Процедура постановки на миграционный учет представляет собой информирование (уведомление) территориального органа Федеральной миграционной службы о прибытии иностранного гражданина в место пребывания и должна быть осуществлена в течение трех рабочих дней после прибытия иностранного гражданина в Российскую Федерацию. При этом необходимо знать, что все процедуры по постановке на миграционный учет осуществляет Принимающая сторона, самому иностранному гражданину не требуется обращаться в какие-либо организации и тратить время.

Иностранный гражданин по прибытии в место пребывания предъявляет Принимающей стороне свой паспорт и миграционную карту, которая заполняется при въезде в Российскую Федерацию. При этом изъятие паспорта и миграционной карты не допускается.

Принимающей стороной могут являться как граждане России, так и постоянно проживающие в Российской Федерации иностранные граждане или лица без гражданства (имеющие вид на жительство), а также юридические лица, их филиалы или представительства, у которых иностранный гражданин фактически проживает (находится) либо работает.

При поселении иностранного гражданина в гостиницу, Принимающей стороной является администрация гостиницы, которая в течение одних суток уведомляет территориальный орган Федеральной миграционной службы о прибытии иностранного гражданина, а также выполняет все необходимые действия, связанные с учетом иностранных граждан и несет ответственность за соблюдением установленных правил пребывания.

Все действия, необходимые для постановки на учет выполняет администрация гостиницы.

Принимающая сторона на основании предъявленных иностранным гражданином документов заполняет специальный бланк уведомления о прибытии иностранного гражданина в место пребывания (далее – Уведомление) . Далее принимающая сторона в течение одних суток представляет указанный бланк, копию паспорта иностранного гражданина и миграционной карты в территориальный орган Федеральной миграционной службы непосредственно либо направляет по почте. Государственная пошлина за постановку на миграционный учет не взимается.

В организациях почтовой связи функционируют специальные окна, где Принимающей стороне предоставят бланк Уведомления для заполнения. Бланки Уведомления предоставляются бесплатно. За услуги по приему Уведомления в организации почтовой связи взимается соответствующая плата, установленная постановлением Правительства Российской Федерации от 15 января 2007 года № 10. В настоящее время размер этой платы составляет 180 рублей.

Территориальный орган Федеральной миграционной службы либо организация почтовой связи, получившие от Принимающей стороны заполненное Уведомление и указанные выше копии, проставляют в Уведомлении отметки о его приеме и возвращают отрывную часть Уведомления Принимающей стороне.

Принимающая сторона передает иностранному гражданину отрывную часть Уведомления. Наличие у иностранного гражданина отрывной части Уведомления с проставленной отметкой подтверждает его постановку на миграционный учет.

Иностранный гражданин вправе самостоятельно уведомить органы миграционного учета о своем прибытии в место пребывания при наличии документально подтвержденных уважительных причин (болезнь, физическая невозможность и т.д.), препятствующих принимающей стороне самостоятельно направить уведомление в орган миграционного учета.

Постоянно проживающий в Российской Федерации иностранный гражданин также вправе самостоятельно уведомить о своем прибытии в место пребывания соответствующий орган миграционного учета непосредственно либо в установленном порядке почтовым отправлением с письменного согласия принимающей стороны.

При убытии иностранный гражданин передает отрывную часть Уведомления Принимающей стороне для представления его непосредственно либо направления по почте в территориальный орган Федеральной миграционной службы. Такие действия Принимающая сторона обязана совершить в течение двух рабочих дней после убытия иностранного гражданина.

Обращаем Ваше внимание, что срок временного пребывания иностранного гражданина в Российской Федерации определяется сроком действия выданной ему визы.

Срок временного пребывания в Российской Федерации иностранного гражданина, прибывшего в Российскую Федерацию в порядке, не требующем получения визы, не может превышать девяносто суток, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Иностранный гражданин обязан выехать из Российской Федерации по истечении разрешенного срока пребывания. Для продления срока действия визы или срока пребывания необходимо обратиться в органы миграционной службы заранее, до истечения вышеуказанного срока.

Нарушение правил миграционного учета может повлечь за собой административную ответственность иностранного гражданина в виде штрафа в размере от 2000 до 5000 рублей, а в отдельных случаях и с выдворением за пределы Российской Федерации. При этом иностранному гражданину, подвергавшемуся административному выдворению, может быть закрыт въезд в Российской Федерации на срок до пяти лет.

Наличие ксерокопий паспорта, миграционной карты и отрывной части Уведомления при их утрате или каких-либо других непредвиденных обстоятельствах поможет доказать наличие документов и соблюдение правил миграционного учета.

========
Ссылаться в общении с бандитствующими милиционерами и пограничниками на КоАП РФ:

привлечь за нарушение миграц. учета имеет полномочия только сотрудник ФМС.
милиционер имеет право только составить протокол о нарушении правил миграц. учета.
пограничник ни на первое ни на второе не имеет полномочий.

КоАП
http://www.consultant.ru/popular/koap/

"КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ" (КоАП РФ)
от 30.12.2001 N 195-ФЗ

(принят ГД ФС РФ 20.12.2001)
(действующая редакция)

Статья 18.8. Нарушение иностранным гражданином или лицом без гражданства правил въезда в Российскую Федерацию либо режима пребывания (проживания) в Российской Федерации

(в ред. Федеральных законов от 25.10.2004 N 126-ФЗ, от 05.11.2006 N 189-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1. Нарушение иностранным гражданином или лицом без гражданства правил въезда в Российскую Федерацию либо режима пребывания (проживания) в Российской Федерации, выразившееся в нарушении установленных правил въезда в Российскую Федерацию, в нарушении правил миграционного учета, передвижения или порядка выбора места пребывания или жительства, транзитного проезда через территорию Российской Федерации, в отсутствии документов, подтверждающих право на пребывание (проживание) в Российской Федерации, или в случае утраты таких документов в неподаче заявления об их утрате в соответствующий орган либо в неисполнении обязанностей по уведомлению о подтверждении своего проживания в Российской Федерации в случаях, установленных федеральным законом, а равно в уклонении от выезда из Российской Федерации по истечении определенного срока пребывания, -

влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей с административным выдворением за пределы Российской Федерации или без такового.

Статья 23.67. Органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции

(введена Федеральным законом от 18.07.2006 N 121-ФЗ)

1. Органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями 18.8 - 18.10, 18.15 - 18.17, 19.15 - 19.18, 19.27 настоящего Кодекса.

(в ред. Федерального закона от 05.11.2006 N 189-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Рассматривать дела об административных правонарушениях от имени органов, указанных в части 1 настоящей статьи, вправе:

1) руководитель федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, его заместители;

2) руководители территориальных органов указанного федерального органа исполнительной власти, их заместители;

3) руководители структурных подразделений территориальных органов указанного федерального органа исполнительной власти, их заместители.

(часть вторая в ред. Федерального закона от 05.11.2006 N 189-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

======
ТО ЕСТЬ СТАТЬЯ 18.8 - ЕСТЬ В СТАТЬЕ О ПОЛНОМОЧИЯХ ФМС. ФМС МОЖЕТ ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕНОСТИ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ МИГРАЦ.УЧЕТА, (НО УКРАИНЦЕВ ДО 90 ДНЕЙ решила НЕ ПРИВЛЕКАТЬ.) - Р.Г.
======
Статья 23.10. Пограничные органы

1. Пограничные органы рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных частью 2 статьи 7.2 (об уничтожении или о повреждении специальных информационных знаков, определяющих границы прибрежных защитных полос и водоохранных зон внутренних морских вод и территориального моря Российской Федерации, а также знаков, устанавливаемых пользователями животным миром или уполномоченными государственными органами по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания, зданий и других сооружений, принадлежащих указанным пользователям и органам), статьями 7.11, 8.16 - 8.20, 8.33, 8.35, частью 2 статьи 8.37, статьями 8.38, 18.1 - 18.7, 18.14, частью 2 статьи 19.4 настоящего Кодекса.

=========
18.8 - НЕТ В СТАТЬЕ О ПОЛНОМОЧИЯХ ПОГРАНИЧНЫХ ОРАГНОВ. указывайте им на это - Р.Г.

=======

Статья 23.3. Органы внутренних дел (милиция)

1. Органы внутренних дел (милиция) рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями 8.22, 8.23, 10.4, 10.5, частями 1, 3, 4 и 5 статьи 11.1, статьями 11.9, 11.14, 11.15, частями 1, 2 и 3 статьи 11.17, статьями 11.23, 12.1, частями 1 - 3 статьи 12.2, статьей 12.3 (за исключением случаев управления транспортным средством водителем, не имеющим при себе лицензионной карточки), частью 3 статьи 12.4, частями 1 и 2 статьи 12.5, статьей 12.6, частями 1 и 3 статьи 12.7, статьей 12.9, частями 1 и 2 статьи 12.10, статьями 12.11 - 12.14, частями 1 - 3 статьи 12.15, статьями 12.16 - 12.25, частью 1 статьи 12.27, статьями 12.28 - 12.34, 12.36.1, 12.37, 13.24, частями 3 и 4 статьи 14.16, статьями 14.26, 19.2, 19.15, статьей 19.22 (в части регистрации автомототранспортных средств с рабочим объемом двигателя более пятидесяти кубических сантиметров, имеющих максимальную конструктивную скорость более пятидесяти километров в час, и прицепов к ним, предназначенных для движения по автомобильным дорогам общего пользования), статьями 19.24, 20.1, 20.8, 20.10 - 20.14, 20.16, 20.17, 20.20, 20.21, частью 1 статьи 20.23, статьей 20.24 (в отношении руководителей частных охранных организаций (объединений, ассоциаций) настоящего Кодекса.

=======
ТО ЕСТЬ НЕТ СТ. 18.8 , ЗНАЧИТ НЕТ КОМПЕТЕНЦИИ ПРИВЛЕКАТЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НАРУШЕНИЕ МИГРАЦ. УЧЕТА - Р.Г.

Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях

1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.

2. Помимо случаев, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, протоколы об административных правонарушениях вправе составлять должностные лица федеральных органов исполнительной власти, их структурных подразделений и территориальных органов, должностные лица иных государственных органов в соответствии с задачами и функциями, возложенными на них федеральными законами либо нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации или Правительства Российской Федерации, должностные лица органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в случае передачи им полномочий Российской Федерации на осуществление государственного контроля и надзора, указанные в настоящей статье:

(в ред. Федерального закона от 28.12.2009 N 380-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1) должностные лица органов внутренних дел (милиции) - об административных правонарушениях, предусмотренных статьями ...18.8...настоящего Кодекса;

======
ЕСТЬ 18.8, Т.Е. МИЛИЦИЯ МОЖЕТ СОСТАВИТЬ ПРОТОКОЛ О НАРУШЕНИИ МИГРАЦ. ПРАВИЛ. но привлекать сама -= не может, передает в орган ФМС. ну и украинцев привлекать - фмс все равно не будет. т.е. угрозы милиционера - это только угроза составить протокол, с возможным обманом что сами привлекут (в расчете что гражданин испугается перспективы, кто бы его ни привлекал)

больше 18.8 в этом разделе нигде не упомянут, т.е. пограничники не имеют права даже составить протокол.


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Четверг, 25.02.2010, 06:36 | Сообщение # 8
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Ответ С. Лаврова. Не Погран. информ. листу, и не об украинцах, но в общих чертах позиция ясна.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=343764&cid=5

Отвечая на вопрос испанского журналиста, готова ли Россия пересмотреть регистрационный режим, якобы осложняющий условия передвижения иностранцев по России, взамен на безвизовый режим с ЕС, глава МИД сказал: «Мы с Евросоюзом на условиях взаимности готовы идти максимально далеко».

Он отметил, что переговоры с еврокомиссией, в том числе, по вопросу разрешений на работу ведутся достаточно давно, «но никакого встречного движения мы не чувствуем». «Мы по-прежнему готовы это рассматривать», — сказал Лавров. «Если вас как журналиста кто-то где-то дискриминирует, скажите об этом, потому что это будет нарушение наших правил», — добавил министр.

Он пояснил, что в России «нет регистрации». «Есть процедура учета, который не требует никаких разрешений. Надо заполнить простую форму и отправить с почтовой маркой по адресу соответствующего отделения миграционной службы. «Это в том случае, если вы приехали к кому-то в гости. Если вы останавливаетесь в гостинице, вам вообще ничего не требуется», — отметил Лавров.


grezin.ucoz.com
 
AlexXДата: Пятница, 09.04.2010, 09:32 | Сообщение # 9
Где-то уже не близко...
Группа: Модератор
Сообщений: 2208
Награды: 35
Репутация: 1014
Статус: Отсутствует
Поэтому совет один - вежливо "посылать" тех, кто требует предъявить регистрацию в течение 3-х суток. Ни в коем случае не бояться никаких репрессий, мало того- записывать ФИО и личный номер пограничника и сразу же звонить, писать жалобу, вызывать старшего смены и требовать объяснений от него и требования регистрации жалобы с просьбой предоставить ответ по адресу. Человек, нарушающий закон, должен за это отвечать. Человек в форме - вдвойне.
Жаль времени, не хочется шума, хотите "по-тихому" договориться? Но это, извините, уже разгильдяйство, безучастность и равнодушие и содействие этому беспределу. Ведь если тебя отпустят, тут же будут "кошмарить" следующего. Постоянно вижу на границе украинцев, которых "кошмарят" российские пограничники. И слезы, и скандалы, и потерянные деньги - все бывает, если тебе удалось этого избежать, то помоги и другим. А жалоба на незаконные действия - это и есть помощь. Потому как после пары жалоб старший смены просто напросто запретит своим "орлам" творить это беззаконие, ведь полагать, что это инициатива конкретного "погранца" - наивно, я уверен, что работает "система" и четкая "вертикаль" там присутствует. Рыба гниёт с головы.

Не нужно бояться. Лично я всегда всегда смотрю с такой позиции - "я - законопослушный гражданин, я плачу налоги, к слову, их хватит на зарплату пары-тройки таких вот пограничников или милиционеров, я ничего не нарушил, во всяком случае умышленно и логически понимаю, что не может меня государство поставить "раком" и требовать выплаты немыслимых штрафов или задерживать или депортировать, тем более если нарушение надумано и ничем не доказано".
Ведь законы принимаются людьми, маразма конечно хватает, но надо понимать, что не будут принимать такие законы, которые ставят человека в безвыходное положение. Даже в случае какого-то нарушения с его стороны. Это и относительно всяких судов и штрафов на месте нарушения, угроз конфискации автомобиля или постановки его на штрафплощадку. Всегда должен быть выход. Конечно, если вы действительно не совершили серьезного нарушения.

В любом случае -нужно требовать сослаться на Закон или другой нормативно-правовой акт, согласно которому вменяют нарушение. И звонить по телефонам системы "РвУ" для консультации. Номера можете найти в правой колонке в самом верху каждой страницы сайта - там есть "бегущая строка".

Пока номера только украинских операторов, но есть кое-какие идеи и, возможно, появится номер, исходящие звонки на который будут бесплатными и для россиян, и для украинцев (по принципу горячих линий Банков и компаний 8-800). Пока это только идея, но считаю, что воплотить ее большого труда не составит.
Всем удачи и хорошего наступающего отпускного сезона wink



Краткое руководство для пересекающих границу Россия-Украина

Законодательство России. КонсультантПлюс. Найдите любой документ!

Законодательство Украины. Официальный сайт Верховной Рады

AlexX@russia-ukraine.tk
 
РоманГрезинДата: Вторник, 04.05.2010, 23:22 | Сообщение # 10
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
см. новую публикацию Нового Региона. вроде как есть подивжки... да дело в том, что почти с момента введения миграц. учета все время должностные лица в РФ говорили: для украинцев - пока идут переговоры - миграц. учет не обязателен, дали команду не привлекать. таких заявлений было миллион, а произвол на местах продолжался. и вот сейчас - совсем уже вроде благоприятные новости: сами местные органы ФМС информируют, что украинцам до 90 дней учет не требуется.

хотя так пошло с декабря 2008 года, я узнал из одной местной российской газеты - сообщили заинтересованные лица, этими вопросами занимающиеся , что вроде как ФМС официально и громогласно заявила: привлекать украинцев - не будем. да толку-то:народ все равно был дезориентирован : ""а где подтверждения, что не надо??? в каком законе сказано ,Ч то не надо? ??"
А какой может быть закон на сей счет если просто ФМС после долгих лет произвола наконец просто решила СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН - росс-укр согашение. не может быть постановления, где ФМС постановила бы: с 1 января соблюдаем закон и беспределом не занимаемся.

так вот, подтверждением , "что не надо" могут юыть официальные овтеты орагнов ФМС - читайте такой в данной ветке, а также лино прийти в свой орган ФМС и спросить: становиться на учет или нет?

см. в приводимой ниже публикации - украинец так и сделал и получил ответ: учет не требюуется. однако закончился ли произвол?

нет. потому что милиция и пограничники (которые и не имеют компетенцию проверять миграц. учет) как занимались пролизволом так и занимаются. как неуправляемое центральной властью вооруженное формирование, наделенное властными полномочиями полномочия превышающее.

в том числе - см. об этом свежий пример в сообщении на форуме публикации

Посол России Зурабов пообещал редактору Погран. информ. листа, что в ближайшее время решат проблему

""Михаил Зурабов заверил нас, что он об этих жалобах и этих нарушениях знает и что эта проблема будет решена в самое ближайшее время», – рассказал Макаров.""

да только подчиняются ли центральной власти российсике погранчиники и милиционеры, приученные порочной системой к поборам и обману?

посмотрим.

веря в материализацию слов и идей, и не желая культивировать пессимизм, настраивая на худшее, я скажу: давайте верить, что действительно произвол на местах закончится. ...
впрочем, давайте подождем и посмотрим.

http://www.nr2.ru/crimea/281897.html

В России перестанут требовать регистрации украинцев в 3-дневный срок?
04.05.10 13:36
Киев, Май 04 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Поступают первые положительные сигналы об изменении отношения к гражданам Украины в РФ, где еще недавно от украинцев незаконно требовали регистрации в 3-дневный срок, хотя, согласно соглашениям Киева и Москвы, украинцы могли пребывать в России 90 дней без регистрации.

Об этом Новому Региону сообщил Геннадий Макаров, лидер партии «Русский Блок» в Харьковской области.

Он напомнил, что ранее было опубликовано обращение к главе российского МИДа Сергею Лаврову с просьбой разъяснить, почему международное соглашение между РФ и Украиной подвергается сомнению Управлением Федеральной Миграционной Службы РФ и не выполняется в полном объеме. Были известны факты, когда сотрудники пограничной и миграционных служб РФ привлекали к ответственности украинцев за отсутствие миграционного учета при пребывании в России более 3 суток.

Макаров рассказал, что накануне в Харькове представителям «Русского блока», а также редактору «Пограничного листа» (оказывает помощь гражданам РФ при пересечении украинской границы) удалось провести встречу с российским послом Михаилом Зурабовым.

«Мы подошли к Михаилу Зурабову и спросили его о перспективе снятия проблемы с незаконным требованием к гражданам Украины Миграционной службы РФ об обязательной регистрации. Мы рассказали о многочисленных жалобах, с которыми к нам обращаются граждане Украины, имеющие родственников в РФ и часто туда выезжающие. Михаил Зурабов заверил нас, что он об этих жалобах и этих нарушениях знает и что эта проблема будет решена в самое ближайшее время», – рассказал Макаров.

Новый Регион: В России перестанут требовать регистрации украинцев в 3-дневный срок?

На встрече с российским послом: редактор «Пограничного листа» Игорь Василенко, Геннадий Макаров, Михаил Зурабов, российский консул в Харькове Всеволод Филипп

Макаров уточнил, что спустя несколько дней после встречи с Зурабовым в харьковское отделение «Русского блока» обратился гражданин Украины, рассказавший о том, что в миграционной службе Курской области ему сообщили об отмене требования по регистрации для граждан Украины в трехдневный срок.

«Ранее этому гражданину приходилось проходить эту процедуру при каждом посещении родных в Курской области. Даже если он приезжал на родину на 4-5 суток. Хотя я его проконсультировал, что требование обязательной регистрации в трёхдневный срок незаконно и советовал, как разговаривать с российскими пограничниками и курскими милиционерами, но он уступал требованиям об обязательной регистрации, поскольку опасался того, что могли пострадать его родственники, у которых он останавливался. В этот раз он сообщил, весь светясь от радости, что, наконец-то, обязательную регистрацию для граждан Украины в трёхдневный срок отменили. Так его проинформировали в миграционной службе Курской области, куда он пришёл для оформления регистрации в трёхдневный срок», – рассказал Макаров.

© 2010, «Новый Регион – Киев»


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Пятница, 07.05.2010, 06:07 | Сообщение # 11
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Та же публикация, немного отредактированная, по сути, перепечатка из нового региона 2, в украинской "бумажной" газете, Итоги недели.

Но поскольку эта газета решила не упоминать Погран. инфор. лист, а только говорит о Г.Макарове, она, по сути, записала его в украинскую партию "Русский блок", руководителем харьковского обл. отделения которой Г.Макаров является. хотя понятно, что россияне в украинских партиях состоять не могут.

Информационно-аналитический еженедельник "Итоги недели", Украина
№ 18 (248) 5-11 мая 2010 г.
скан здесь

Прикрепления: 8687141.jpg(668.9 Kb)


grezin.ucoz.com
 
AmstelДата: Пятница, 09.07.2010, 12:44 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Здравствуйте!
у меня такой вопрос:

обязательно ли мне после истечения 90 дней ехать обратно на Украину?
как можно продлить миграционный лист?

 
ГостьДата: Пятница, 09.07.2010, 15:23 | Сообщение # 13
Группа: Гости





Из всего выше сказанного, я так поняла что при возвращении гр Ураины в Украину из России, на таможне нужно при себе иметь миграционную карту и документы удостоверяющие личность. Или я что то не поняла?
Знакомые которые пересекают границу не в Белгороде, вообще никогда не слышали о том что нужно иметь отрывной лист с постановлением на учет, или регистрацию, или ксерокопию этого листа. В Белгороде постоянно требуют, если его нет вымагают взятку, при чем не погранцы, не ФМС, а милиционер (хотя может он и является представителем ФМС) я у него документы не смотрела. Если его нет в смене, все проходит гладко, без проблем. Существует не гласная такса и все ее знают 1000 руб.
Понятно, что можно зарегистрироваться. сделать ксерокопии и нет проблем. Но я живу в закрытом военном городе, на почте не регистрируют, а только в ОВИРе, где очередь нужно занимать с 5 утра. Хозяин квартиры где я могла зарегистрироваться очень занятой человек и не имеет времени этим заниматься. Как быть? Отстаивать свои права на таможне, грозят снять с поезда и выяснять, они то отмажуться потом, а я с ребенком буду добираться до пункта назначения.
Еще вопрос. Работает ли ФМС на границе ночью?
 
AlexXДата: Пятница, 09.07.2010, 20:39 | Сообщение # 14
Где-то уже не близко...
Группа: Модератор
Сообщений: 2208
Награды: 35
Репутация: 1014
Статус: Отсутствует
Amstel, или езжайте назад (выезд-въезд), или продляйте пребывание.

Гость, какой милиционер на границе? Я вообще впервые об этом слышу. И ФМС там также не работает. На границе работают 2 службы - пограничная и таможенная.
И на каждом шагу написаны телефоны "Доверия" обеих служб и везде написано, что "если вымогают взятку - звоните и сообщайте". Борьба с коррупцией и русская натура устроить показуху во всем делают свое дело и поэтому просто так никто не "отмахнется" - звонки регистрируются и записываются.

Что значит "отрывной лист с постановлением на учет"? На какой учет?
Регистрация до 90 суток для украинцев НЕ ТРЕБУЕТСЯ!
Если говорят иное - врут, цель сами знаете. Хотите - платите и дальше по 1000, а хотите - не платите и потребуйте обосновать документально требование предоставить учет.
ФМС свое разъяснение по этому поводу тоже, наконец-то, дала - НЕ НУЖНО И ВСЁ ТУТ!!!



Краткое руководство для пересекающих границу Россия-Украина

Законодательство России. КонсультантПлюс. Найдите любой документ!

Законодательство Украины. Официальный сайт Верховной Рады

AlexX@russia-ukraine.tk
 
ГостьДата: Суббота, 10.07.2010, 19:12 | Сообщение # 15
Группа: Гости





Если ФМС на границе не работает, то кто выписывает штрафы, если например просрочена миграционная карта?
 
AlexXДата: Воскресенье, 11.07.2010, 06:55 | Сообщение # 16
Где-то уже не близко...
Группа: Модератор
Сообщений: 2208
Награды: 35
Репутация: 1014
Статус: Отсутствует
Что значит "просрочена"?
Если Вы пребывали более положенного срока (90 суток), то погранслужба наложит на Вас штраф или запретит въезд. Так что там и без представителя ФМС справятся.

Если честно, не сталкивался, тем более на российской стороне.
Но по Вашей логике еще там должны находиться ГИБДД, ветеринары и еще много кого.



Краткое руководство для пересекающих границу Россия-Украина

Законодательство России. КонсультантПлюс. Найдите любой документ!

Законодательство Украины. Официальный сайт Верховной Рады

AlexX@russia-ukraine.tk
 
ГостьДата: Вторник, 13.07.2010, 12:12 | Сообщение # 17
Группа: Гости





Спасибо!
 
РоманГрезинДата: Среда, 14.07.2010, 06:41 | Сообщение # 18
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Quote (Amstel)
обязательно ли мне после истечения 90 дней ехать обратно на Украину?
как можно продлить миграционный лист?

ИЛИ выехать до истечения 90 дней миграционной карты
ИЛИ до истечения этого же срока продлить пребывания в органе ФМС. заблаговременно туда обратившись. Если не продлят (могут отказать, если нет уважительных причин, таких как родств. связь, учеба, лечение, работа с разрешением на работу, ожидание РнВП и т.д.) - останется только срочно выезжать-въезжать.

выше приводилась памятка официального сайта ФМС

Сайт Федеральной миграционной службы России
http://www.fms.gov.ru/useful/migrate/
Миграционный учет иностранных граждан в Российской Федерации

Срок временного пребывания в Российской Федерации иностранного гражданина, прибывшего в Российскую Федерацию в порядке, не требующем получения визы, не может превышать девяносто суток, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Иностранный гражданин обязан выехать из Российской Федерации по истечении разрешенного срока пребывания. Для продления срока действия визы или срока пребывания необходимо обратиться в органы миграционной службы заранее, до истечения вышеуказанного срока.


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Среда, 14.07.2010, 08:45 | Сообщение # 19
Эксперт
Группа: Администраторы
Сообщений: 2276
Награды: 38
Репутация: 147
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
на таможне нужно при себе иметь миграционную карту и документы удостоверяющие личность. Или я что то не поняла?

Все понято правильно. На пункте пропуска нужно предъявить росс. погранслужбе (и если нарисуются - то и фмс-овцам) действительную (до 90 дней) миграционную карту и внутр. или загран. паспорт гражданина Украины (с 16 лет). И этого достаточно:

1) поскольку ФМС заняло официальную позицию: украинцам до 90 дней миграц. учет не обязателен

2) даже если встать на учет и соблюдать строго правила миграц. учета - больше на границе документов быть не может. Постановку или непостановку на учет ФМС, чьи сотрудники должны быть на границе, должны проверять по электронной базе. Вместо этого юмористы-державники придумали выход: спрашивать ксероксы отрывной части уведомления. Или, что менее смешно, но более злокачественно - требовать подтверждающей миграц. учет записи органа ФМС на миграционной карте (злокачественно, потому что такие записи законом не предусмотрены. Раньше там была предусмотрена запись о регистрации. с введением миграц. учета - таких записей не предусмотрено. зачем писать? зачем требовать? зачем вообще есть дураки?)

Quote (Гость)
Знакомые которые пересекают границу не в Белгороде, вообще никогда не слышали о том что нужно иметь отрывной лист с постановлением на учет, или регистрацию, или ксерокопию этого листа. В Белгороде постоянно требуют, если его нет вымагают взятку, при чем не погранцы, не ФМС, а милиционер (хотя может он и является представителем ФМС) я у него документы не смотрела.

это не очень-то производит впечатление единого государства. При единых федеральных законах - не было и нет воли придушить сепаратизм, будь то московский, чеченский или белгородский. Сепаратизм или прото местный произвол.Та же ФМС россиянам оформляет документы по разным правилам в разных регионах - чего тогда ждать иностранцам? На участке белгородской области - вообще непонятные околокриминальные личности стригут купоны, запугивая иностранцев.

ФМС хотя генетически и восходит к МВД, сейчас номинально к МВД, милиции не имеет отношения.

см. по ветке выше - сообщение 7 - выдержки из КоАП. Сотрудник милиции имеет компетенцию только составить протокол о нарушении миграционных правил. Привлечь к ответственности может только сотрудник ФМС. Росс. пограничник - ни протокол не имеет полномочий составить, ни тем более вынести постановление о привлечении к ответственности по ст. 18.8 КоАП РФ

Quote (Гость)
Как быть? Отстаивать свои права на таможне, грозят снять с поезда и выяснять, они то отмажуться потом, а я с ребенком буду добираться до пункта назначения.

Сотруднику ФМС показать распечатку официального ответа ФМС нашей газете: привлекать к овтетственности украинцев до 90 дней - неправомерно.
Сотруднику МВД - предъявите то же самое плюс распечатку КоАП РФ: привлекать за нарушение правил пребывания сотрудник милиции не имеет полномочий, только составить протокол. Предложите составить протокол, если милиционер усматривает нарушение по ст. 18.8, при том что и становиться на учет украинцы не обязаны, и иметь отрывную чась уведомления не могут по закону все другие иностранцы. привлекать или составлять протокол за отсутствие у иностранца КСЕРОКСА? спросите - в чем нарушение? в отсутствии ксерокса документа? в отсутствии факса? фотографии? альбома для рисования? составьте протокол, если усматриваете нарушение, направьте, как того требует КоАП, в орган ФМС для рассмотрения дела, и выдайте мне на руки экземпляр протокола- буду обжаловать. "Напишите в протоколе, в чем усматриваете правонарушение: гражданка Украины не предъявила ксерокопию отрывной части уведомления о прибытии. Напишите, а мы потом с консульством, с прессой,с юристами будем разбираться громко, на международном уровне, в этой проблеме: имеют ли право иностранцы передвигаться по России без ксероксов?"

Выше излагались два сценария: для тех, кто не становится на учет и для тех, кто становится на учет. Выбор за Вами. Попадают под угрозы и вымогательство и те и другие, так как милиционеру истина и закон не интересны, у него задача - пополнить карманы свои и вышестоящей коррумпированной вертикали, слившейся, как показывают отчеты, с криминалом, который и сам занимается вымогательством на границе.
Так что и тем и другим надо либо платить взятку либо не платить и находить в себе силы этой махновщине противодействовать:

- разговаривать со старшим смены

- ознакомить с КоАП и позицией ФМС

- предложить составить протокол или вынести постановление о привлечении к ответственности. Если тащут из поезда - протокол об административном задержании

- имея распечатку телефонов из Погранинформлиста
http://www.rossiane.narod.ru/sov_ros.htm
добавить нужные телефоны ФМС в регионах (в Пограниформлисте есть центральные)
http://www.fms.gov.ru/about/structure/apparatus/
звонить в их службу, в укр. консульство, "везде и сразу - где-то сработает", предварительно вежливо попросив предъявить удостоверение в открытом виде и переписав личные данные. Отчеты показывают, что до идиллии, несмотря на благостные декларации официальных лиц в РФ, в этом вопросе очень далеко, но украинцы могут проезжать и без учета и без взяток, путь и с наездами огрызающихся милиционеров и пограничников.


Quote (Гость)
Работает ли ФМС на границе ночью?

должна. Но если ее и днем не видно за пограничниками и милиционерами - это уже вопрос о качестве (отсутствии качества) и порядке (отсутствии порядка) организации пропуска граждан через границу. Нет ни качества ни порядка. Милиционеры и пограничники запросто могут требовать "миграционный учет", по своей ли инициативе (кому повезет выудить деньги из карманов украинцев) или по наставлению коррумпированного руководства.

Вы днем видели там фмс-овцев? а они должны быть и есть, просто их или не замечают или они так работают. ФМСовец, пограничник, милиционер - должны отличаться по внешнему виду, по надписям на униформе.
И для пресечения произвола нужно не только знать компетенцию каждой службы, но и опознавать должностное лицо как пограничника, фмс-овца или милиционера.

ФМС должна работать на границе. Но неясностей в ее работе много, как и недостатков в миграционном учете. Спросите в управлении ФМС по Белгородской области.

http://www.fms.gov.ru/about/structure/apparatus/detail.php?ID=2899
Управление Федеральной миграционной службы по Белгородской области

Управление Федеральной миграционной службы по Белгородской области — орган исполнительной власти, осуществляющий правоприменительные функции, функции по контролю, надзору и оказанию государственных услуг в сфере миграции на территории области.

* Адрес: 308600 г. Белгород, ул. Князя Трубецкого, д. 32
* Электронный адрес: fms@csn.ru ,, belgoasb@mail.ru
* Адрес интернет-страницы: www.belfms.csn.ru
* Код города: 472-2
* Телефон приемной: 27-17-85
* Телефон доверия: 27-44-27

Руководство Управления

* Начальник — Нерубенко Сергей Федорович
* Заместитель начальника — Зайцева Ольга Александровна
* Заместитель начальника — Жуковин Олег Николаевич

Телефоны для справок

* по вопросам получения паспорта гражданина Российской Федерации — 32-17-53
* по вопросам гражданства — 35-21-17
* по вопросам получения заграничного паспорта нового поколения — 35-24-92
* по вопросам получения разрешения на работу иностранному гражданину — 31-85-10
* по вопросам регистрации иностранного гражданина, получения разрешения на временное проживание, вида на жительство, виз и приглашений — 35-25-41
* по вопросам беженцев и вынужденных переселенцев — 35-69-34

Прием населения

* понедельник — с 14.00 до 17.00 по адресу: ул. Николая Островского, д. 27, заместитель начальника Управления Зайцева О.А.;
* среда — с 10.00 до 13.00 по адресу: ул. князя Трубецкого, д. 32, начальник Управления Нерубенко С.Ф.;
* пятница — с 10.00 до 13.00 по адресу: пер. 1-й Мичуринский, д. 16, заместитель начальника Управления Жуковин О.Н.

Quote (Гость)
Если ФМС на границе не работает, то кто выписывает штрафы, если например просрочена миграционная карта?

вопросец занятный. требования КоАП изложены выше. по ст. 18.8 - нарушение правил пребывания, нарушение правил миграционного учета - привлекает только фмс-овец. У погранслужбы свои статьи - см. коап - по каким статьям рассматривает дела погранслужба. по ст. 18.8 погранслжуба не привлекает. Так что если привлекают по этой статье законно - то это должен быть фмс-овец, в т.ч. осуществляющий контроль совместно или наряду с пограничниками. А если это не он - "привлечение к ответственности" по ст. 18.8 - не более чем коррупция и обман.


grezin.ucoz.com
 
ГостьДата: Пятница, 16.07.2010, 09:02 | Сообщение # 20
Группа: Гости





Спасибо огромное, за полный исчерпывающий ответ! А то предыдущий спациалист обьяснил только, что на границе нет ГИБДД, ветеринаров и т.д.
 
Форум проекта "Россия-Украина" » 1. ГРАЖДАНЕ УКРАИНЫ В РОССИИ » 1.5. ПРЕБЫВАНИЕ. Миграционный учет » Мигр. учет в РФ: пресса о работе Погранинформлиста и др. лиц (Беспредел в миграц. учете и действия Системы РвУ и др. лиц)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: